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General Forums => Aircraft and Vehicles => Topic started by: Hristo on October 19, 1999, 11:44:00 AM
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Please, does anyone know what plane types, besides Do 335, were equipped with MK 103 ?
Hristo,
I/JG 51
(http://www.angelfire.com/ut/jg51/images/j86.gif)
Jagdgeschwader 51 “Mölders” (http://www.angelfire.com/ut/jg51/jg51.html)
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I know that the Me-410 carried the Mk103 in some configurations.
And I believe that the Hs-129 did as well, but I could be wrong.
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Vermillion
WB's: (verm--), *MOL*, Men of Leisure, Goldlandia
AW's: (verm) ACCS, Aerial Crowd Control Services, Cland
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Hs 129 carried a single MK 103 under the cockpit.
Fw 190A and F carried it in wing pods but this wasn't mass-produced.
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Experimental or in actual field-use?
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Doug "Pyro" Balmos
HiTech Creations
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Due to heavvy weight and its dimensions it has been used only by few planes in field use.
Henschel HS 126
Me 210 / 410 "Hornisse" in outboard gondolas
Dornier Do 335 "Pfeil" firing through spinner
I am not sure about field use on models of the FW 190 but it has been taken into consideration to equip the Ta 152 with it.
Check 6
Werewo
JG 301 "Heimatverteidigung"
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Just to mention it, I hacve sent out a request to Rheinmetall in order to acquire ballistic tables and technical data on the big guns of LW planes. Hopefully they have archives that will tell us more on these two developements of Rheinmetall-Borsig.
Werewo
JG 301 "Heimatverteidigung"
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Another clue:
In one of my books "Die Bomber kommen" by H.J. Nowarra, Podzun-Pallas-Verlag GmbH, there is a picture of a FW 190 A-6/R3 with MK 103 cannons equipped in gondolas under wing. Alas I have no scanner at hand but I will try to get my hands on one and to post it.
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The MK103 on the Fw 190A was known as the /R3 kit.
Source is Joe Baugher's site. http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/baugher_other/fw190.html#RTFToC1 (http://www.csd.uwo.ca/~pettypi/elevon/baugher_other/fw190.html#RTFToC1)
Fw 190A-5
"Fw 190A-5/U11- attack aircraft with two 30 mm Rheinmetall-Borsig MK 103 cannons mounted in underwing pods; only one plane existed (W.Nr. 151303, RG+ZA). This kind of armament became later standard as Rustsatz 3 (R3) kit. "
Fw 190A-6
"Fw 190A-6/R3 - equivalent to the A-5/U11 model, armament: 2x1 MG 17 machine guns, 2x1 MG 151/20 E and 2x1 MK 103 cannons; not serially produced. "
Fw 190A-7
"Apart from standard A-7 models there were three modification kits (Rustsatz) provided : R1, R2, R3."
Fw 190A-8
"The Fw 190A-8, like previous models, could be equipped with different Rustsatz kits: R1, R2, R3, R4, R6, R7, R8, R11, R12; but R1, R3 and R4 were abandoned shortly thereafter and generally R2, R6, R7 and R8 kits were used."
Fw 190F-3
"The next plane would have been the Fw 190F-3/R3 with two 30 mm MK 103 canons mounted under the wings. It was not produced because of negative test results from the similarly armed Fw 190A-5/U11 (W.Nr. 151303), which was too heavy. In addition it was realized that the MK 103 cannon munitions could not penetrate Russian T-34 tank armor. Only three Fw 190F-3/R3 with two MK 103 cannons were built. "
Fw 190F-8
"Fw 190F-8/R3 - attack plane with two MK 103 30 mm cannons, similar to the A-5/U11 variant. Only two planes built"
Looks like only 6 Fw 190's were built with MK103, unless there were a bunch of A-8/R3 and A-7/R3 built.
But there were only 80 A-7's built total, and it says they phased out the /R3 kit quickly on the A-8.
[This message has been edited by funked (edited 10-20-1999).]
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Werewolf, the Do 335B had MK 103 in wing blisters. Total of 3 x MK 103.
Ta 152 was not fitted with MK 103 to my knowledge.
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Yep, right funked the Do 335 had 3 of the big guns.
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Found something. I am not sure of the version/type of 190, but the big gun sure is there.
(http://www.angelfire.com/ut/jg51/images/190.jpg)
Wing root MG 151/20 is still there too.
Hristo,
I/JG 51
(http://www.angelfire.com/ut/jg51/images/j86.gif)
Jagdgeschwader 51 “Mölders” (http://www.angelfire.com/ut/jg51/jg51.html)
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Hristo, that is the picture i described before. Well know I am in no need to buy me a scanner anymore (http://bbs.hitechcreations.com/smf/Smileys/default/smile.gif)
Werewo
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That's the /R3 kit in that picture.
[This message has been edited by funked (edited 10-20-1999).]
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rh53 and I talked about the use of the Mk 103 on Fw 190, but as far as I recall neither of us had any reference handy which describes its operational use.
//fats
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Well the book I mentioned before gives some info that it has been used in late 1943 until 1944 by some squadrons intercepting the Fortresses over Germany. A time when escorts had been low numbers over central germany.
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for what is is worth
I have seen reports of the use of the Mk103
(both from us and german source).
It was tried on fw 190 A
on the ground that it would give the figthers a longuer reach.
however it required a very good marksmanship
(it has a very long reach but had a small ammo load).
and reduced the performance significantly (drag increased a bit -12 mph if remenber well).
as far as i know it was used only with pods
(as funked described)
This weapon has been used as well with the ground attack versions with appropriate munition (tank busting).
It did not prove very sucessfull againt russian heavy tanks.
Th MK 103 was planed for the TA 152 C (with 4mg 151/15)
with the ta 152 B : 3 mk 103.
some sources speaks about Me 109 k8 with MK 103 instead of mk 108.this was supposed to be a recon versionnm produce in small number
I can confirm it was planed but it is difficult to prove if it was produced.
the ME 262 a1/u1 ha a mix 2*103 + 2*108
this was the planed serie, i gues some where built.
He 219
A0/r2 4*mk103
A2 at least 2 mk 103 and 2*mg 151/20
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From Manfred Griehl/Joachim Dressel "Focke Wulf Fw 190\Ta 152" ISBN 3-613-01681-8
(To summarize: The 108 is by tests summer -43 preferred over the 103 because a) in realistic combat scenarios there are little or no difference ineffect b) the 108 is more production friendly.)
Der Frage nach den taktischen Vorteilen einer großkalibrigen Bordvvaffe von 30 mm ging im Sommer 1943 die Erprobungsstelle der Luftwaffe in Tarnewitz nach. VVaffentechniker verglichen die MK 103 (Gewicht: 250 kg, Kaliber 3 cm, Kadenz 420 S/min) mit der MK 108 (214 kg, Kaliber 3 cm, Kadenz 500 bis 600 S/min). Als MK-103-Versuchsflugzeug diente die Fw 190 V68 (VVerkNr. 170003). Sie entsprach der Bauausführung F-16 und entstand durch den Umbau der Fw 190 V53, Der am 7.09.1943 vorgelegte Bericht ergab:
Bei einer Munitionsausstattung für 20 Sekunden Dauerfeuer wurden bei Kampfentfernungen zwischen 1 000 und 400 m beim Angriff mit der MK 108 (von hinten) mehr, bei einem Angriffswinkei von 150 mit beiden VVaffen gleich viele und bei einem Angriffswinkel von 600 mit der MK 108 weniger Treffer erzielt als mit der MK 103.
Bei Angr@ffswinkeln bis zu 15' war die MK 108 aufgrund der höheren Schußfolge und der damit verbundenen kürzeren Schußdauer der MK 103 also eindeutig überlegen.
Der Vergleich zweler MK 108 mit einer MK 103 ergab außerdem, daß bei einer Kampfentfernung von 1 000 m und einem Angriffswinkel von 60" die beiden MK 108 mehr Treffer erzielten als die MK 103. Die notwendige Feuerdauer war zudem um etwa 70% geringer.Da die Produktion der MK 108 infolge der Blechprägetechnik wesentlich einfacher und zeitsparender ausfiel, ließ sich in Sachen Rohrbewaffnung absehen, daß es vorläufig beim MG 151/20 und der MK 108-Kurzrohrkanone bleiben würde.
In the spring of 1944 further tests were done for opmitizing the the armament of the Schlachtflugzeuge.
Same book quotes the report from Stab des Generals der Jagdflieger 21.05.1944
Might be a little long but interesting, and confirms whats been written above: the 103 were only in use on Fw 190 and Ta 152 on experimental basis.
1. Forderung
Der General der Schlachtflieger fordert dringend für
Panzerschlachteinsatz die Fw 190 als Flugzeug und die
Entwicklung beziehungsweise Erprobung folgender
VVaffen:
1. MK 103 A (rückstoßfreie Ausstoßwaffe für Panzerbekämpfung im Tiefflug)
2. MK 103 als Flächengondelwaffe
3. MK 103 unter dem Rumpf
4. SD 4 HI für Tiefangriff
11. Begründung
A. Die mit Ju 87 und Hs 129 ausgerüsteten Panzerschlachtstaffein können auf Grund der angegebenen Fertigungszahlen nur bis Anfang 1945 erhalten werden. Ihr bisheriger Erfolg bei russischen Großangriffen, vor allem während der Schlammperioden, haben den hohen VVert von Panzerschlachtflugzeugen laufend bestätigt und gezeigt, daß sie vor allem im Osten besonders erforderlich sind. Sie müssen in der Lage sein, auf Grund ihrer Flugeigenschaften und panzerbrechenden Bewaffnung mit Sicherheit auch schwerste durchgebrochene Panzer in der Nähe eigener Truppen durch unmittelbare Waffenwirkung vernichten zu können.
B. Es ist unbestimmt, ob die Abwehrlage noch bis Anfang 1945 die Hs 129 und Ju 87 an der Front zuläßt; weiterhin muß genügend Zeit für Entwicklungen vorhanden sein. Daher ist es erforderlich, schon jetzt die zweckmäßigste Panzerbekämpfungswaffe für ein zur Panzerbekämpfung geeignetes Flugzeug zu finden. Da sich kein modernes Flugzeug für Pz.Schlacht geeignet zeigt, wird die Ausrüstung der Fw 190 mit einer zur Panzerbekämpfung geeigneten Bewaffnung gefordert.
C. Es wurden folgende Bewaffnungsmöglichkeiten, die teilweise erprobt sind, überprüft:
1 . Bordkanone 7,5 cm, 5 cm und ähnliche Kaliber
2. MK 103 als Flächengondelwaffe
3. MK 103 unter dem Rumpf
4. MK 103 als Motorkanone in Ta 152
5. Bordkanone nach hinten feuernd
6. VVurfgrante 28 cm
7. Heeres-VVurfgranate 8,8 cm + Puppchen
8. SD 4 HI aus Schüttkästen oder Abwurfrosten geworfen. SD 4 HI für Tiefangriff aus Tiefabwurfbehältern geworfen
10. SD 4 HI als Einzelwurfkörper
11. SD 4 HI in VVurfgranate 28 cm
12. Tiefflug-Panzerbekämpfungsgerät MK 1 1 3 A
D. Diese Bewaffnungen besitzen folgende Vor- und
Nachteile:
zu 1. Bordkanone 7,5 cm, 5 cm oder ähnliche Kaliber.
Vorteile:
Waffen sind vorhanden, Leistungen sind bekannt; vernichtende Wirkung auch gegen schwerste Panzer.
Nachteile:
Waffen können in der Fw 190 nicht eingebaut
werden.
Diese Bewaffnung wird daher abgelehnt.
zu 2. MK 103 als Flächengondelwaffe
Vorteile:
Waffe ist vorhanden, Leistungen sind bekannt, Einbau ist bereits durchgeführt.
Nachteile:
a) Einsatz an Wolfram-Hadkern-Munition gebunden, deren Vorrat unzureichend ist. b) Die 3-cm-Hartkern-Munition verspricht nur bei Beschuß der lebenswichtigen Teile des Panzers Erfolg. Im Einsatz besteht Treffmöglichkeit dieser Teile nur auf kurze Entfernung (ab 300 m abwärts). c) Streuung der Waffe (auf 1 00 m etwa 65 x 65 cm) zwingt ebenfalls zum Schießen auf kurze Entfernung.
d) Die Wendigkeit und Geschwindigkeit der Fw 190 leiden unter der Gondelbewaffnung. e) Der Einbau stark außerhalb des Visierbereiches und damit erforderliche Justierung der Waffen auf Kreuz ermöglicht zusammen mit der hohen Geschwindigkeit der Fw 190 höchstens zwei gezielte, kurze Feuerstöße je Anflug.
Die weitere Erprobung dieser Waffe wird gefordert.
zu 3. MK 103 unter dem Rumpf.
Vorteile:
a) Erhöhte Treffgenauigkeit, da die Waffe verhältnismäßig dicht unter der Visierlinie liegt.
b) Möglichkeit einer wirksamen Laufabstützung.
c) Die Waffe könnte u. U. als Rüstsatz gebaut
werden.
d) Die Wendigkeit und Geschwindigkeit der Fw 190 würde weniger leiden.
Nachteile:
a) Verläufig behindert die Toleranz in der Schußentwicklungszeit noch ein gesteuertes Schießen. Entwicklungsarbeiten zum Sicherstellen des gesteuerten Schießens laufen.
b) Hinsichtlich Munition wie zu 2. a) und b).
Die Entwicklung dieser Waffe als gesteuerte Bordkanone wird gefordert.
zu 4. MK 103 als Motorkanone in Ta 152
Vor-teile,
a) Die Waffe liegt der Visierlinie noch näher als beim Einbau unter dem Rumpf.
b) Wendigkeit und Geschwindigkeit des Flugzeugs werden im Gegensatz zur Anordnung in der Flügelgondel oder unter dem Rumpf kaum herabgesetzt. c) Lagerung im Triebwerk bringt unter Umständen geringe Streuung.
Nachteile:
a) Die Ta 152 hat flüssigkeitsgekühltes Triebwerk
und ist damit als Panzer-Schlachtflugzeug unbrauchbar.
b) Hinsichtlich Munition wie 2. a) und b).
Flugzeug und Bewaffnung werden daher abgelehnt.
zu 5. Bordkanone nach hinten feuernd.
Vorteile:
a) Verwendungsmöglichkeit von Panzer-Granaten mit wesentlich größerer Wirkung als hartkern-Granaten.
b) Im Anflug kann die Flugabwehr hinreichend bekämpft werden.
Nachteile:
a) Die für das Eindringen der Panzer-Granate erforderliche Anfangsgeschwindigkeit (V.) wird durch das Schießen aus dem Abflug um den Betrag der Grundgeschwindigkeit verringert (im Schuß aus dem Anflug erhöht).
b) Das Flugzeug wird infolge des geraden Abflugs von der Bodenabwehr leichter bekämpft.
c) Waffe kann in Fw 190 nicht eingebaut werden.
Die Waffe wird abgelehnt.
zu 6. Wurfgranate 28 cm.
Vorteile:
a) Nach weiterer Verbesserung Panzer-Beschuß bereits auf größere Entfernungen möglich. b) Nach Abschuß der Granaten erhält das Flugzeug wieder seine normale Wendigkeit und Geschwindigkeit.
Nachteile:
a) Zur Zeit noch zu starke Streuung (Toleranz in der Verbrennungszeit des Treibsatzes). b) Selbst bei einem Volltreffer ist kaum Durchschlag zu erwarten, da die Geschoßauftreffgeschwindigkeit relativ gering ist.
c) Durch stark gekrümmte Flugbahn kein rasanter Schuß wie bei Beschuß mit Kanonen, damit starke Abhängigkeit von genauer Entfernungsmessung (E-Messung erst in Entwicklung).
Die Waffe wird abgelehnt.
zu 7. Heeres VVurfgranate 8,8 cm + Puppchen.
Vorteile:
a) Durch Hohlladung Panzer-Durchschuß bis 180 mm.
b) VVurfgranate ist bereits vorhanden und beim Heer im Einsatz.
Nachteile:
a) Durch Abschußrohre vermindert sich die Wendigkeit und Geschwindigkeit.
b) Streuung durch Toleranz in der Verbrennungszeit
des Treibsatzes.
c) Geringe Vo zwingt wegen geringer Treffgenauig-
keit zum Schuß auf kurze Entfernungen.
d) Durch stark gekrümmte Flugbahn kein Visierschuß möglich.
Die Waffe wird abgelehnt.
zu 8. SD 4 hl aus Schüttkästen oder Abwurfrosten geworfen.
Vorteile:
a) Vernichtende Wirkung bei mehreren Treffern auf
dem Panzer
b) Vermutlich hohe Trefferwahrscheinlichkeit durch
lange Streufläche.
Nachteile:
Bei Abwurf aus Schüttkästen oder Abwurfrosten überschlagen sich die SD 4 HI und fallen zum großen Teil blind.
Die Waffe wird abgelehnt.
zu 9. SD 4 HI aus Tiefabwurfbehältern geworfen.
Vorteile:
a) Durch Ausstoßen aus einem in Flugrichtung fallenden Abwurfbehälter kein Überschlagen der SD 4 Hl.
b) Nach einiger Übung gezielter + Schrotschuß auf den Panzer mit hoher Durchschlagswirkung und Erfolgsaussicht.
c) Erhalten der Wendigkeit und Geschwindigkeit des Flugzeuges nach dem Abwurf der Behälter.
Nachteil:
SD 4 HI als Tiefangriffsbombe und entsprechende Abwurfbehälter in Entwicklung.
Die Entwicklung dieser Waffe wird gefordert.
zu 1 0. SD 4 HI als Einzelwurfkörper (flächenstabil.)
Vorteile:
a) Durch Hohlladung Panzer-Durchschuß bis
180 mm.
b) Erhalten der Wendigkeit und Geschwindigkeit
des Flugzeugs nach Abschuß der Wurfkörper.
Nachteile:
a) Geschoß ist dafür noch nicht entwickelt Lind hat nur mäßige ballistische Eigenschaften. b) Wurfkörper zwingt wegen geringer Vo und Treffgenauigkeit zum Schuß auf kurze Entfernungen. c) Es kann nur eine geringe Anzahl mitgenommen werden. Damit fehlt die Voraussetzung für eine günstige Wirkungsmöglichkeit der SD 4 Hi.
Die Waffe wird abgelehnt.
zu 1 1. SD 4 Hi in Wurfgranate 28 cm.
Vorteile:
a) Nach weiterer Verbesserung des Wurfkörpers Panzer-Beschuß auf größere Entfernungen möglich. b) Nach Abschuß der Granaten erhält das Flugzeug wieder seine normale Geschwindigkeit und Wendigkeit.
Nachteile:
a) Zur Zeit noch zu starke Streuung (Toleranz in der Verbrennungszeit des Treibsatzes). b) Wegen stark gekrümmter Flugbahn kein rasanter
Schuß möglich, damit eine erhebliche Abhängigkeit von genauer Entfernungsmessung.
Die Waffe wird abgelehnt.
zu 12, Tiefflug-Panzerbekämpfungsgerät MK 1 1 3 A.
Vorteile:
a) Das Gerät ist für Hs 129 vorhanden, die Spezialmunition ist entwickelt.
b) Es besitzt mindestens 60% Treffwahrscheinlichkeit bei Angriff auf Panzer. Der Flugzeugführer braucht nicht zu zielen, das Gerät wird vom Panzer selbst ausgelöst.
c) Während des Anfluges kann bis kurz vor dem
Uberfliegen des Panzers die in der Nähe stehende Bodenab\/\/ehr bekämpft werden. d) Die hohe Anfangsgeschvvindigkeit (700 m/sec) gibt der 3-cm -Panzergranate (aus max. 10 m Höhe abgeschossen) ausreichend Energie zum Durchschlagen des meist schwach gepanzer-
ten Oberdecks; sie ermöglicht hohe Uberfluggeschwindigkeiten.
e) Die 5-cm-Munition besitzt durch Detonation im
Panzer große Erfolgsaussichten.
@ Es wird kein Wolfram verbraucht.
g) Es ist Einzel- und auch Reihenschuß möglich.
h) Das Gerät arbeitet rückstoßfrei, da die Kartu-
schen durch die nach oben offenen Rohre ausgeschossen werden.
i) Das Gerät kann nur schwer gestört werden.
Nachteile:
a) Die Arbeitsvveise zwingt zum Überfliegen des Panzers in maximal 1 0 m Höhe,
b) Das Gerät spricht auf jede Erhöhung an, es kann daher nicht zur Panzerbekämpfung in Ortschaften oder Wäldern verwendet werden, es sei denn, daß das Gerät nicht auf Erhöhungen, sondern auf die Metallmasse des Panzers zum Ansprechen gebracht werden kann.
c) Die Munition durchschlägt augenblicklich bei ei-
nem Auftreffwinkei von:
75' 50 mm Panzer 60' 40 mm Panzer
Steigerung der Wirkung auf 60 mm Panzerdurchschlag bei 75' Auftreffvvinkel (größerer Winkel ist nicht möglich) erfordert sehr lange und schwere Rohre. In der Fw 190 werden dann nur zwei Rohre eingebaut werden können. d) Das Seiten- und Höhenruder können durch Wirbelbildung eventuell an Ausgeglichenheit verlieren. e) Einbaumöglichkeiten in der Fw 190 sind noch nicht geprüft.
Die Erprobung dieser Waffe wird gefordert.
111. Zusammenfassung.
Da von sämtlichen Bewaffnungsmöglichkeiten die MK 1 1 3 A (hohe Treffwahrscheinlichkeit und Befreiung von
der gleichmäßigen Flugbahn des Schlachtflugzeuges), die MK 103 als Flügelgondelbewaffnung (abgeschlossene Entwicklung), die MK 103 als Kanone unter dem Rumpf bei Sicherstellen des gesteuerten Schießens (hohe Treffgenauigkeit) und die SD 4 HI in Tiefflugabwurfbehältern (infolge + Schrotschusses) verhältnismäßig hohe Trefferwahrscheinlichkeit) die größten Erfolgsaussichten im Panzerschlachteinsatz haben, wird hiermit im einzelnen gefordert:
1 . a) Einbau MK 1 1 3 A in 3 Hs 129 B-2 und Erprobung beim E.Kdo 25
b) Überprüfung der Einbaumöglichkeit MK 1 1 3 A in Fw 190 F-8 und gegebenenfalls entsprechende Erprobung.
2. Erprobung MK 103 als Flächengondelwaffe mit drei Fw 190 beim E.Kdo 26 auf Eignung im PanzerSchlachteinsatz.
3. Überprüfung der Möglichkeit des gesteuerten Schießens mit MK 103 bei Einbau unter dem Rumpf der Fw 190 und gegebenenfalls entsprechende Erprobung.
4. Entwicklung einer Einsatzmöglichkeit der SD 4 HI für Tiefangriffe.
;=)
danish
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Now, if I can go learn German, I can be enlighted on the Mk103 and Mk108 (http://bbs.hitechcreations.com/smf/Smileys/default/wink.gif)
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Vermillion
WB's: (verm--), **MOL**, Men of Leisure,
(http://web.mountain.net/~arringto/emote/Snoopy.gif)
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Hehe danish, speaking German that well?
Prima Informationen. Danke!
Werewo
JG 301 "Heimatverteidigung"
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Heheh Vermillion, I'm in the same boat. Can someone please summarize this excellent but unintelligible post for us? (http://bbs.hitechcreations.com/smf/Smileys/default/wink.gif)
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Huh?You guys dont understand the language og Schiller, Goethe and Grass?Well.......<looking for worn out dictonary but reluctantly abandon>.....guess your on your own hehe.
Another small example of the conquerer making the history perhaps?
;=)
danish
[This message has been edited by danish (edited 10-25-1999).]
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Hehehe Danish ! Sehr gut ! Die ganze Zeit muß ich englisch lesen und verstehe deshalb von dem ganzen Technischen Zeugs nur die 1/2.
Aber jetzt müssen die sich sogar noch mit "Bürokratendeutsch" rumschlagen (http://bbs.hitechcreations.com/smf/Smileys/default/smile.gif) Wirklich heftig ! Und ich muß sagen der Artikel hat mir sehr gut gefallen (http://bbs.hitechcreations.com/smf/Smileys/default/smile.gif)))))
WTG !
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Uedel not the best, but better then rest :)