Bf109 Rolls

[Professor Fate]

Im no video expert but the film looks like playback was going a li'l faster than normal speed to me.  But that might be because of the zoom magnifiying the movement of the hand holding the camera.

[ 09-10-2001: Message edited by: Professor Fate ]

[niklas]

a) the video is playing correct - the sounds seems to be added afterwards
b) why do you think that a 109 has a horrible rollrate?

Think a bit:
The 109 is a very small, compact aircraft. The small wingspan and wingarea is basically very good for a quick rollrate.
But the 109 in AH rolls worse than fighter with almost twice the wingarea and 20% larger wingspan...
The 109 has some design disadvantages too, and i don´t expect a rollrate of 180°/sec. But I just don´t want to believe that such a small and compact fighter rolls worse than aircrafts which are almost twice as big.
Everyone is talking about naca test for the 109? Where is it? I´ve never seen it before.
I mean testdata for a 109G, not E btw.

btw the aircraft was the G6 of the Messerschmitt Stiftung in Manching, and not a G2.  Damn i missed the family day  

niklas

[ 09-10-2001: Message edited by: niklas ]

[AKDejaVu]

a) the video is playing correct - the sounds seems to be added afterwards

The sound is at the correct rate (you can hear it).  If you don't believe me.. record your voice and play it back at a slower speed and notice the difference.

The sound is also accurate for the passes being made.  The same number of aproaches/departures and things seem to generally be there.  The only problem is that it plays at a different speed.  You can notice a voice played back at 2/3 speed... these voices seem normal.

Tell me how you can determine the plane is being played back at a normal speed?

 

b) why do you think that a 109 has a horrible rollrate?

Nobody is saying it has a horrible rollrate.  I know I'm not.

What I am saying is this video is not something people should be using to measure that rollrate.  And it is definately not something that proves that the 109 is modeled correctly.

AKDejaVu

[AKSWulfe]

Originally posted by niklas:
a) the video is playing correct - the sounds seems to be added afterwards
b) why do you think that a 109 has a horrible rollrate?

You may be correct on point A. I listened to the audio and watched the video 3 or 4 times and I thought it was actually the right audio but the video portion was playing back faster. The audio fades out as it should when the plane is at certain points in the video... unfortunately it plays the audio for the clip late and is longer than the clip itself.

As for point B. I don't think anyone said the 109 should be a bad roller. It certainly should not be the best, but it's faster than a Spitfire for sure (both in AH and real world).

Wing area, wing length and aircraft size all play a part in how a plane rolls. But don't forget the ailerons, without those lil' doodads your plane would never roll. Their placement, size and how much air they 'deflect' or 'catch' plays a very big part of a roll rate.

The ailerons on the 190 are almost twice the size of the 109 in both length and depth into the wing. They are also placed at the wingtips rather than just after the wingtips as is the case with the 109.

It's at high speeds that the 109's roll rate goes to crap (as with any plane... once you hit a certain speed the plane has too much air moving too fast over the wings)

Anyway, that's how it works.
-SW

[Possi]

@Redwing

Ok,also ich will euch nicht bekehren oder das Spiel schlecht machen,ob jemand gefällt muss er immer selbst entscheiden.Die Streitigkeiten kommen aus vielen Diskussionen um das Flugmodell.Das die NACA Daten falsch sind oder auch falsch verstanden wurden liegt auf der Hand,das kommt aber nicht von mir sondern von anderen Leuten die wirklich Ahnung haben.
Das Flugmodell der Bf109 und Fw190 ist dadurch ebenfalls falsch.
Aber die Arroganz die einen hier entgegensteht ist unglaublich,zum Glück sind es nur eine paar Handvoll AH-Junkies.
Das die Amis Spiele rausbringen wo der Deutsche immer der Verlierer ist,ist ja fast normal,darüber regt sich keiner mehr auf.
Was ich schon für Beweise gebracht habe,aber nein die NACA ist das Heiligtum,das ist völliger Blödsinn.Wenn die Bf109 so in echt wie AH geflogen wäre hätte sie niemals die Zulassung erhalten.
Endlich kommt mal eine Flugsim wo das FM realistischer umgesetzt wurde und ja ich rede von IL-2.Aber das haben die bösen Kommunsisten gemacht die ja noch heute das Feinbild eines durchschnittlichen Schulgebildeten Amerikaners ist.
Dann wird Probe geflogen(Demo) und schon merken die ,ob´s das geht ja einfach,dann wird wieder das Heiligtum rausgeholt wo eine Bf109G-2 mit einer Bf109G-G/R6 verwechselt wurde oder aus einer Fw190A-4 eine A-8 gemacht wurde.Sogar die Vorflügel sind nirgends zu sehen nicht mal in AH,geschweige denn eingearbeitet.
IL-2 ist in allen besser,im FM,Grafik,Schadensmodell einfach eben alles,ja sogar im Multiplay ist es möglich das über 120 Spieler online fliegen können wenn alle ein super Connect(Kabel)haben und eine guter Server bereit steht.
Aber AH hat nur eine sehr kleiner Fangemeinde.
Doch jetzt müssen alle zukünftigen Simhersteller umdenken und den neuen Standart des FM von IL-2 sich anschauen,was die auch hundertpro machen und darauf kannste Gift nehmen.
Sonst werden die von der größeren Fangemeinde aufs Korn genommen.
Über AH wird schon überall gelacht aber naja ich will nicht zu böse sein.Werdet glücklich
damit.
Da mein Englisch nicht sooo toll ist werde ich es mal so stehen lassen und es nicht übersetzen,sonst hänge ich noch morgen Früh am PC.
Bis später!

[Nashwan]

It certainly should not be the best, but it's faster than a Spitfire for sure (both in AH and real world).

Not according to the real world info I have seen.

[Vulcan]

Jesus guys who cares about the speed of the film and the audio.

LOOK at the entry and departure angles of when the roll is performed. That manoevre has a toejamload of rudder input as well as some vator. Its not a pure rolling manoevre.

Possi has just shown us his complete ignorance in this field. He doesn't know what hes talking about otherwise he wouldn't be stupid enough to post a video of a roll using rudder and vator input to flick the roll as a benchmark 109 roll performance. Otherwise if the Soviet TSAGI or whatever used rudder input in their rolltests then its no wonder the tests are so out of whack.

[niklas]

sag mal Possi wie naiv bist Du eigentlich?
Klar kann man über das eine oder andere streiten in AH, aber siehst Du nicht das AH unterm Strich doch eigentlich eine ganz faire Modellierung bietet, auch was dtsch. Flieger angeht (Wir reden jetzt allgemein, nicht nur über die Rollrate)
Bist Du echt so naiv und glaubst Du kriegst von den Russen eine "gute" 109, wohlgemerkt RELATIV zu den russischen Maschinen!!
Klar schmieren Dir die Russen Honig ums Maul, schließlich ist Deutschland der größte Markt für IL-2. Glaubst Du der Durchschnittsami oder tommi kauft ein Spiel wo keine P-51 oder Spit drin ist? Der harte Kern ja, aber doch nicht die Masse.... . Glaubst Du dem Durchschnittsami gefällt es ein Nazi oder Commi-Flugzeug zu fliegen??
Schau Dir doch an wie der absolute Mist wie die I-16 jetzt schon im Demo fliegt. Der Müll fliegt doch wie ein sauberes stabiles ausgereiftes Flugzeug. Noch nie so Sprüche aufgeschnappt wie wenn ne yak3 ne 109G6 in IL-2 trifft ist der Kampf vorüber bevor er begonnen hat? Noch nie die hoffnungslos übertriebenen Leistungsangaben gesehen von deren Maschinen?
Oh mann wenn Du meinst Il-2 wird fairer von der Modellierung dann liegst Du imo ganz schön falsch. Schau doch FH WB an, da zeigt sich doch ziemlich gut wie die am liebsten ihre Flieger modellieren... auf einmal ist von der "Akkuratheit" nix mehr zu sehen und die Geschenke werden freimütig vergeben...
Warum wird die Dora in IL-2 erst eingeführt mit dem yak-3 mit 107 Motor? D.h. das mit der ´44er Dora ein ´45er yak gegenübersteht der mit großer Wahrscheinlichkeit so modelliert ist das er schneller ist, besser steigt, kurvt, vielleicht sogar rollt... . Siehst Du da keine Systematik??

Die Graphik von IL-2? Viel eyecandy, die Texturen verschwinden in 500m Abstand.
Das Cockpit ist realistisch, aber dadurch absolut unübersichtlich. Entweder Du siehst kaum was beim weiten Zoom oder Du mußt immer langsam runterscrollen. Il-2 bietet realistische Cockpits, ABER muß auch absolut UNrealistische Hilfsnummern links unten anbieten um Dich schnell mit den wichtigsten Infos zu versorgen. AH bietet alle Instrumente etwas unrealistisch zentral im Blickfeld an. Zwei unterschiedliche Lösungen für das gleiche Problem - ein Bildschirm kann nicht ein Cockpit ersetzten.
Die Vorflügel? Kurv doch mit ner 109 in AH mal, Du schaffst einen Vollkreis mit vollem Tank in ca. 18-19 sek. In Il-2 über 20 sek.
Schadensmodell im Demo ist doch eine Katastrophe und absolut lächerlich. Da braucht Du ja 3 Anflüge für ein geradeaus fliegendes Ziel, wohlgemerkt bei jedem Anflug Volltreffer ins Flugzeug.
Klar hat IL-2 auch sowas wie bewegliche Kühlerklappen, aber die Umsetzung im Code ist wohl eher ein Nachteil für die 109. Im Steigflug bei 100% geschlossen, Überhitzungswarnung nach 1 Minute na Prost...
Schon mal Dich im Hammerhead bei Il-2 auf den Kopf fallen lassen? Bist ruckzuck im Flachtrudeln bei Redout also hör mir auf...
Die P39 im Demo ist komplett daneben was die Flugeigenschaften angeht, KOMPLETT.
Die 109 kannst Du beim Start und Vollgas nach nur 4 (!!)  Sekunden in der Luft ziehen, ohne Klappen,  ich kann Dir Orginaldokus zeigen die 10-11 Sekunden angeben.
Eines mußt Du auch begreifen: Je komplexer ein Flugmodell, desto eher können auch Fehler oder "unvorgesehenes" Verhalten auftreten.
Das Demo stellt eine der saubersten 109 einer ziemlich komischen p39 gegenüber. Mir wäre es lieber gewesen ein La-5, 5F oder yak-1 oder 9 wäre im Demo gewesen. DAS wäre wesentlich aufschlussreicher gewesen was uns demnächst erwartet sage ich Dir!!

Gruss
niklas

[Kweassa]

Besides the fact that it doesn't look that 'fast', and it is virtually meaningless unless we get to see a real 190 do a same maneuver..

 I think Vulcan is right here. That is not a pure roll. The pilot gains some speed after a shallow dive, pitches up pulls hard left and inputs lot of rudder. I've never tried it with an AH craft, but I've flown 109s exclusively since last few months, and am pretty sure that AH G2 and G6s simularly match that speed in that maneuver... also, 400~500km is no way a 'high speed' compared to 600~700km, where the historically claimed 'low aileron authority' of 109 is supposed to gush out.

 The way I figure, the pilot in the clip was probably doing about 320~370 mph when he began to pull his pitch up, and when he bagan his roll, the speed was probably dropped to around 250~280mph. At this speed, the torque effect kicks in massively in 109. Anyone who ever flew a 109 in AH would know that. And besides, I use that maneuver all the time.
 
 109 most usually rolls slow, so in a scissors fight, I change directions that way - instead of breaking the roll and go opposite, continue roll and naturally change directions. Believe me, that is not typicularly fast, and it also can be done.

[Possi]

@Niklas
Also die inoff. Demo ist ja  verbugt,aber das kannste ja nicht wissen.Das FM,Schadensmodell ist nicht fertig,das merkt man ja auch in der Demo.Das betrifft auch die P-39,also mal abwarten.
Mit den schlechten russ. Maschinen sollte man auch das Gameplay etwas beachten sprich:Visir,ansonsten hat eine I-16 gegen eine Bf109F keine Chance.Wichtig auch das die KI der Russen bei Rookie erst realistisch wirken  
Graf kam auch immer mit seiner Bf109G-2 angeschossen zurück gegen I-16 Luftkämpfe,also so ungefährlich war das auch nicht.Die Russen waren ja meistens Bedrunken im Flug  :)Das kannste hier schlecht der KI beibringen oder die schlechte Ausbildung.
Mit den Instrumenten habe ich keinerlei Probleme mit dem Colliehead kann man es schnell ablesen,das links unten blende ich sogar immer aus
Die Überhitzung ist normal,erstens ist es nicht 1:1 umgesetzt(Überhitzung kommt schneller),zweitens kann man die Kühlerklappen manuel öffnen"R",was die damals auch taten.
Das das Flachtrudeln falsch ist wissen die schon und wird auch behoben.
Haste gewußt das man eine Bf109 schon mit 100km/h starten kann also abhebt?

Possi

[Karnak]

Spitfires always outroll 109s after metal aelirons are introduce with the Spitfire MkV.

109s out roll early Spitfires that had cloth aelirons.

The video didn't look like anything special to me.  The Il-2 109 will roll 2 or 3 times as fast. This hardly backs that up.

[Russian]

IL-2 Sturmovik= Good Off-line flight simulator. (Using VVS info)
Aces High= Good on-line only massive milti-player. (Using NASA info)

 If you don't like one game and prefure to play other, then just play that game and shut up. Once Oleg posts his data then squeak and moan.

 Possi go to simHQ and join their cheerleader squad.
 fscott, don't state your opinion  
  about other sims on this board.  Don't you know that you'll get flamed.  

my negative 2 cents

[leonid]

Post deleted.  Keep forgetting I'm reasoning with the demented.

[ 09-10-2001: Message edited by: leonid ]

[AKSWulfe]

Originally posted by Karnak:
Spitfires always outroll 109s after metal aelirons are introduce with the Spitfire MkV.

109s out roll early Spitfires that had cloth aelirons.

You're right, I was looking at some data for  the 109E-4 and Spitfire MkIa- not late war variants.

My mistake, sorry.
-SW

[fscott]

No one will ever know the true potential of the 109 rollrate.

*THAT* is a fact my friends.