Author Topic: Wtg Spain!  (Read 2665 times)

Offline ravells

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Wtg Spain!
« Reply #45 on: March 18, 2004, 05:27:30 PM »
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Originally posted by culero
I wouldn't disagree that the Palestinians are being done no favors by either the Israelis or their fellow Arabs.

However, they are part of the "Arab world". Given the avowance from the rest of that "world" that Israel must not be allowed to survive, the perception is that they have many allies locally, while Israel has none.

Thus, Israel seems to be the underdog in the region, since the Palestinians seem to have many allies in the effort to expel or exterminate the Israelis.

culero


That is the sadness of it.  I believe that most Palestinians, like most people just want to get on with their lives and are quite happy to let bygones be bygones to achieve this. the problem is that the majority get hijacked by a minority that then allow us to paint in broad colours.

The Palestinians have been footballs for a long while know, and they know this.  Most people on this planet don't want to exterminate anyone, they just want to live in peace and have a shot at making a bit of money.

Israel will do just fine but bulldozing people's houses and building 'settlements' won't endear them to the local populace.

Ravs

Offline GODO

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« Reply #46 on: March 18, 2004, 05:29:31 PM »
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Originally posted by deSelys
Ok I stand corrected. Can somebody summarize to me what is being said about the number of seats. Was PP gaining a few more seats in the predictions, or losing some?


Losing some, but still with or near the absolute majority, PSOE was far behind.

Year 2000 results: PP 183 (44.54%), PSOE 125 (34%).
CIS official predictions 2004 (4 March 2004): PP 176 (42.2%), PSOE 131 (35.5%).
Year 2004 results: PP 148 (37.7%), PSOE 163 (42.67%).

BTW, different spanish media predictions (March 7 2004):
La Razon: PP 171/176, PSOE 135/141.
El Pais: PP 168/172, PSOE 134/141.
La Vanguardia: PP 162/167, PSOE 143/147.
El Periodico de Catalunya: PP 169/173, PSOE 135/140.

Offline GRUNHERZ

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« Reply #47 on: March 18, 2004, 06:02:06 PM »
Unfortunately this was a clear victory for world terror  and a loss for freedom and democracy that that spanish elections were dictated by terrorist bombs.  Its sad but true. I'm personally sad too because I upset so many people over this with my anger and so may have hardened their hearts against this very obvious truth by my own poor choice of words and emotions.  In some ways 311 in Spain is much worse than 911. The terrorists won on 311 while they lost on 911.  

Spain and good luck in your dark days ahead...

Offline ravells

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« Reply #48 on: March 18, 2004, 06:04:13 PM »
Very happy that you're keeping you're temper under control, Grunz.

Good brain in that head.

Ravs

Offline GRUNHERZ

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« Reply #49 on: March 18, 2004, 06:08:46 PM »
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Originally posted by ravells
Very happy that you're keeping you're temper under control, Grunz.

Good brain in that head.

Ravs


Thanks ravells, I have calmed down a lot from my intial outrage that day.  Now its time to accept it.

Offline weaselsan

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« Reply #50 on: March 18, 2004, 06:31:01 PM »
Unfortunately this says it all.......Praise be to God who gave us this victory in the conquest of Madrid... where one of the pillars of the axis of Crusader evil was destroyed. To some people they didn't die in vain.
« Last Edit: March 18, 2004, 06:33:22 PM by weaselsan »

Offline ravells

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« Reply #51 on: March 18, 2004, 06:37:02 PM »
Or it could say...the Spanish didn't agree with the war in the first place.

Don't know, it's a hard one to call.

Ravs

Offline GODO

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« Reply #52 on: March 18, 2004, 06:48:22 PM »
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Originally posted by GRUNHERZ
from my intial outrage that day.  Now its time to accept it.


You cant even imagine mine. In fact, I'm unable to accept it. First my country was bombed, inmediately after that, my country was betrayed and sold.

MANDOBLE.

Offline ravells

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« Reply #53 on: March 18, 2004, 07:33:57 PM »
It's a hard one to call.

Ravs

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« Reply #54 on: March 18, 2004, 09:44:11 PM »
Very good article, adresses and weighs many points of view but reaches a definite and terrifying conclusion.

http://www.msnbc.msn.com/id/4556943/

Offline CyranoAH

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« Reply #55 on: March 19, 2004, 02:55:46 AM »
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Originally posted by Pepe
[Edit] Daniel, no me has contestado  ;) [/edit]


No me acuerdo exactamente de cual era la pregunta, pero que taches a la SER de "manipuladores" con todo lo que han hecho entre la 1, A3, la razón, ABC y amigos, me parece de chiste.

Ayer mismo hubo una entrevista con directores de periódicos donde se afirmaba, después de las pistas que apuntaban a otros autores, Aznar les había llamado para dejarles claro que era ETA, sin lugar a dudas. Está claro que es parte de una gran conspiración social-comunista...

Lo dicho, voto a la alternancia. Vamos a ver cómo lo hacen.

Daniel

PS: Y no, no fui de los que me tragué el "España va bien". Macroeconómicamente saneada, pero a la cola de Europa en el 99% de las partidas relacionadas con el gasto social... y eso no lo dice sólo la SER

Offline Pepe

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« Reply #56 on: March 19, 2004, 03:36:09 AM »
La pregunta venía de tu apreciación sobre la falta de credibilidad del grupo que reivindicó el atentado. Por lo que dices, el grupo carece de credibilidad en lo que respecta a la tregua. Sin embargo, por lo que dices, el PP manipuló la verdad, entre otras cosas, porque no admitió la autoría de Al-Qaeda cuando este mismo grupo reivindicó el atentado. ¿No te parece una contradicción? ¿No te parecía ETA la hipótesis más verosímil a falta de pruebas?

Y con respecto a la manipulación, no te quedes en la retórica. ¿A qué hechos/frases/noticias concretas te refieres?

Un abrazo :)

P.D.: Sorry for English. If anyone is interested, I will translate.  ;)

Offline CyranoAH

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« Reply #57 on: March 19, 2004, 04:12:48 AM »
Había varias pruebas anteriores que dejavan entrever que, cuando menos, la hipótesis de ETA tenía que ser tomada como "una más".

Yo no soy ningún experto en lucha antiterrorista, pero lo primero que comentamos aquí en el trabajo era "qué raro, no parece el modus operandi de ETA". Luego el desmentido de Otegi (que le quitarás toda la credibilidad que quieras, pero ya era raro que se desmarcara cuando nunca lo había hecho).

Sobre la manipulación, lo que quieras: desde lo de ce ce o o, no ha tenido NADA de éxito la huelga general, hasta cosas puramente cómicas como el Urdaci a la entrada de los premios Príncipe de Asturias diciendo mientras se escuchaban abucheos (sí, en la propia TVE1) "entra la ministra Ana de Palacio entre aplausos".

Y ya te digo, lo del mensaje de la Ana de Palacio se hizo después de que el gobierno tuviera conocimiento de la cinta en árabe. La SER (sí, esos "villanos") han afirmado que ellos tenían conocimiento desde fuentes policiales de que lo de la furgoneta se supo hacia las 11 de la mañana, así que me extrañaría que la radio de los sociatas lo supiera y el gobierno no....

En fin, como ya te he dicho, tú no te crees nada de lo que diga la SER, así que toda mi argumentación no te valdrá un pimiento.

Daniel

Offline Momus--

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« Reply #58 on: March 19, 2004, 04:47:44 AM »
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How would you explain the destrutction of the UN headquarters in Baghdad then, one of the earlier big acts of terror in the post war period?


I'm not talking about legitimizing the operation in the eyes of the terrorists, but in the eyes of the wider arab public. It seems you can't distinguish between the two.

Would UN control of the operation from the outset have precluded the attack on the UN headquarters? Maybe not, but that's not the argument. The point is that the UN is still held with a degree of respect in the arab world not generally accorded to the USA and a UN operation in Iraq might not have served as the clarion call to every jihadi in the middle-east that the current US led operation seems to be doing. Public perception is important in fighting terrorism, since terrorists generally need at least the tacit cooperation of elements within a local population to operate effectively. No matter how welcome the "freedom" being imposed by the coalition might be, the USA and UK will still be held in great suspicion by sections of the population, largely due to the continued and often unauthorized (by the UN) bombing carried out on a regular basis since 1991.

Offline Pepe

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« Reply #59 on: March 19, 2004, 09:43:54 AM »
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Originally posted by CyranoAH
Había varias pruebas anteriores que dejavan entrever que, cuando menos, la hipótesis de ETA tenía que ser tomada como "una más".

Yo no soy ningún experto en lucha antiterrorista, pero lo primero que comentamos aquí en el trabajo era "qué raro, no parece el modus operandi de ETA". Luego el desmentido de Otegi (que le quitarás toda la credibilidad que quieras, pero ya era raro que se desmarcara cuando nunca lo había hecho).

Sobre la manipulación, lo que quieras: desde lo de ce ce o o, no ha tenido NADA de éxito la huelga general, hasta cosas puramente cómicas como el Urdaci a la entrada de los premios Príncipe de Asturias diciendo mientras se escuchaban abucheos (sí, en la propia TVE1) "entra la ministra Ana de Palacio entre aplausos".

Y ya te digo, lo del mensaje de la Ana de Palacio se hizo después de que el gobierno tuviera conocimiento de la cinta en árabe. La SER (sí, esos "villanos") han afirmado que ellos tenían conocimiento desde fuentes policiales de que lo de la furgoneta se supo hacia las 11 de la mañana, así que me extrañaría que la radio de los sociatas lo supiera y el gobierno no....

En fin, como ya te he dicho, tú no te crees nada de lo que diga la SER, así que toda mi argumentación no te valdrá un pimiento.

Daniel


Claro que me valen tus argumentos, como los de cualquier otro si son correctos. Pero, en tu caso, no lo son. Por lo siguiente:

En primer lugar, ETA se ha desmarcado de varias de sus acciones anteriores como, por ejemplo, el atentado contra el Corona de Aragón (y no es el único). Luego nada nuevo por esta parte. Estáis equivocados cuando decís que "no es el modus operandi de ETA". ETA también miente, cuando le conviene.

"pruebas anteriores":

1º Declaraciones de Belén González Peñalba en 1.984: no tendréis más remedio que negociar cuando pongamos 100 muertos encima de la mesa. Lejos en el tiempo, pero...

2º 24 de diciembre del 2.003, dos etarras detenidos por colocar sendas mochilas con 35 Kg. de explosivo cada una en el intercity Irún - Madrid. (más del doble de lo que utilizaron los de Al-Qaeda)

3º 25 de diciembre del 2.003, explosivos desenterrados de la vía Zaragoza madrid. (Otra vez, objetivo: el tren)

4º Uno de marzo del 2.004 (dos semanas antes de la masacre): Una furgoneta de ETA interceptada en Cuenca camino de Madrid con 500 Kg. de cloratita, 30 de tytadine y 90 metros de cordón explosivo. (Suficiente para una masacre...¿O no?)


La única "prueba anterior", que yo sepa, que podría hacer pensar en un atentado islamista es el de mayo del 2.003 en Casablanca. En este atentado hay suicidas, que sí es un modus operandi habitual en Al-Qaeda, y no en los de Madrid.

¿A qué pruebas anteriores te refieres?

Manipulación: ¿Qué éxito tuvo la huelga general del 20J? ¿Cuál fué el descenso en consumo de energía eléctrica (magnitud habitualmente manejada para medir el descenso de actividad)? Yo te lo digo: 20'88% (Datos de REDESA), y eso incluyendo la labor de multitud de piquetes violentos....¿Es eso un "gran éxito"?. No, en esto no hubo manipulación. La huelga general del 20J fue muy inferior a la de Diciembre del 88. Y tuvo una repercusión muy limitada sobre los ciudadanos. Y esto son hechos basados en seguimiento y consumo de electricidad, no opiniones. NO hay manipulación si se dice que el éxito fue escaso. Sí la hay cuando se dice que fué un éxito masivo.

La furgoneta: Aparece una furgoneta con unas cintas en árabe y un detonador. Las cintas ni siquiera tenían un menasje, sino que eran cintas con frases en árabe. Que pasa, ¿que en España no hay emigrantes árabes? ¿O es que cualquier árabe es sospechoso en potencia? ¿Es motivo suficiente para abandonar la hipótesis de ETA? ¿O bien es motivo para abrir, como admitió el Gobierno, otras posibles autorías? Yo creo que no es motivo suficiente para descartar de plano a ETA. Y, desde luego, decir que si no se abandona esa hipótesis se está manipulando la verdad me parece delicuescente en términos intelectuales. O interesado, claro está.

Sobre le tema de Ana de Palacio en los premios Príncipe de Asturias, no me parece ni siquiera opinable. Admitiendo que eso sea una manipulación, no creo que a nadie en su juicio se le ocurra comparar la entidad de ésta con falsear la verdad con 200 muertos encima de la mesa.

No se trata de creer a la SER o a TVE, o al lucero del Alba. Yo no creo en nadie, a priori. Sí trato de leer todas las opiniones y pruebas y sacar mis propias conclusiones.

Tus argumentos me parecen válidos en tanto en cuanto hablas de opiniones personales sobre modus operandi, o verdades a medias cuando hablas de la secuencia temporal de hechos. Pero son erróneos. Insisto, mira las pruebas y luego discutimos.

Échale un vistazo a los documentos desclasificados, a ver si te parece que hubo manipulación.